- Професор Игнатов, чествате 30 години от преподаването на египтология в България. Къде бе въведена за първи път тя?
- В началото изучаването на египтология започна факултативно. Работех в Софийския университет - в Центъра за древни езици и култури, след това - в Центъра за източни езици. Но университетска програма, в която се приемат студенти по египтология, започна преди 20 години в Нов български. Първата се казваше "История и култура на класическия Древен изток". Тогава студентите имаха задължителни египетски и асиро-вавилонски език, факултативно - староеврейски. А следващата година - старогръцки. Беше тежко за учене. Тогава записахме 26 студенти.
- Имаше ли отпадащи?
- Да. Последният от тях завърши бакалавърската си степен тази година. Той е
мой връстник, работи като митничар
има частна агенция, кръстена на древноегипетски бог. През това време и съпругата му се записа, и двете му деца, но те накрая завършиха нещо друго. Децата се дипломираха, а той след тях.
С тази изключително тежка програма започнахме египтологията. Има голяма разлика дали ще учиш старогръцки и латински, или египетски и асиро-вавилонски. Защото първите все пак са индоевропейски, по-лесно "влизат". Но в египтологията работим със семитско-хамитски езици, при които основните текстове са от трето хилядолетие преди Христа, тоест отпреди 4-5000 години. Няма живи носители на следващите стадии на тези езици. Езикът, който сега се говори в Египет, е арабският. Древноегипетският живее чрез коптския - последния етап от развитието на египетския, който се ползва ритуално отвреме-навреме в коптската църква. И все пак той ни е дал ключа към дешифровката, към разбирането на граматиката на езика. Това го дължим на Жан-Франсоа Шамполион и на Томас Йънг, който също има голям принос в разчитането на Розетския камък - независимо от огромното съперничество между двамата. Томас Йънг е енциклопедист, но се е занимавал много и с египтология.
Наскоро имах мистична история - на рождения си ден отидох в Париж в гробището "Пер Лашез", за да се поклоня на гроба на Шамполион. И виждам, че в кръг се върти един мъж със странни черти, смесица между европейски и арабски. Идва и пита: "Това ли е човекът, който е разчел Розетския камък? Защото и едно наше момче много се опитваше". Оказа се, че става дума за Томас Йънг - и този човек, който е от Лондон, редовно ходи в Британския музей да гледа Розетския камък. За Томас Йънг малко хора се сещат. Всички знаят Шамполион.
- С какво се занимава египтологията в България в момента?
- Тя е преди всичко филология. Естествено, четат се не само текстове - има и курсове по религия, култура на Изтока. От 2010 година се занимаваме и с разкопки в Египет. Тогава получихме гробница на египетски жрец на западния бряг на Луксор. Тогава у нас дойде Захи Хавас, направихме го доктор хонорис кауза. Бях поканил всичките ви колеги от ресор "Образование" да дойдат, а те ми казаха "Ако няма да говорим за средно образование, няма да дойдем". А Захи Хавас е световно име.
Анджелина Джоли ходи да се снима с него, а не той с нея
Дори я беше изгонил, защото закъсняла и той влязъл в друг график. След няколко дни отново договорили снимките. Той тогава бе шеф на службата за древности. Та в края на май 2010 г. изпратих екип в Египет, за да избере гробница. Предоставиха ни възможност за избор от няколко. Това не става така - да ходиш в пустинята, да пропаднеш някъде и хоп - гробница. Тези гробници са описани още през XIX век, но никой не ги е проучвал. Нашата гробница, в която е погребан жрецът Пиай, е изключително интересна - възстановяваш живота на един човек. Когато я проучим, ще можем да се "срещнем" с този човек и семейството му. Ще бъдат възстановени надписите, изображенията по стените. Вярвам, че преди да се пенсионирам, в Луксор ще има "София хаус", както има "Чикаго хаус". Тоест, ще има постоянно работещ там наш научен институт с библиотека, ресурси и място, където да пребивава експедицията. Както и място за конференции. Колегите от Чикаго всеки петък канят всички мисии, за да може цялата световна египтология да общува по този начин. Там постоянно идват и хора, които не копаят - само да видят как се развиват нещата. Други колеги пък просто живеят там и пишат книги за историята на Египет.
- Нашата експедиция постоянно ли е там?
- Не. Само през януари и февруари. Ценното е, че всеки ден излиза поне един камък, на който има някакъв знак. Половин дума, една дума, изречение - и ние сме първите, които го четат. Така се натрупва огромно знание - защото тук не можеш да погледнеш справочник и да видиш кой как го е прочел преди теб. Ти си първият.
- Какво знаем вече за погребания там жрец?
- Още почти нищо. Защото в момента вършим грубата археологическа работа.
Гробницата е изкопана в скалата
И като са изкопали тези две основни помещения, на пода на второто започва гробната камера - една шахта, която в дълбочина може да е 20 метра, може да е 30. Не зная. През тези години ние се занимаваме основно с разчистване на тези две помещения. Защото там в продължение на 1200 години всеки, който е видял, че е свободно, е погребвал някого. След това идват християните, започват да живеят в пустинята, палят огньове и те са заличили изображенията по тавана. А в Египет всяко изображение, ако е релеф, представлява врата, през която минава изобразеният. Ако е статуя - там се вселява душата му. За да не стане това, се унищожават лицата на изображенията. След това на същото място се заселват арабите. Доскоро там, в Ел Гурна, беше селище, където живееха хора и ползваха гробниците. Помня как през 2000 година идва при нас едно момче и вика: "Ела в нашия двор, имаме си две гробници". Правителството се бори с това от 30-те години на миналия век, постоянно се опитват да ги изселят. А те се връщат. Живеят в гробницата, готвят в нея, другата е мазе или гледат животни. Имат си и пристройка, като къща, но ползват гробниците като допълнителни помещения.
През XIX век започват и друго - като имат нужда от пари, в отговор на повишения европейски и американски интерес, започват да режат релефи и да ги продават. Сега има такива случаи - влизаш в някоя гробница, която не е изучавана - и някой прекрасен релеф липсва. Така е и в съседната до нашата. Там най-красивите релефи ги няма, те са в колекции на музеи. По време на войната направо са минали и са изрязали релефите. И когато възстановяваш живота на тези хора, някои от паметниците за този период ще се окажат извън пределите на Египет.
Но най-важното при работата ни е това, че се натрупват знания. За нашите текстове имаме дешифровка, но тепърва ще ги разчитаме. Защото разчитането в случая не е като да отвориш учебник и да прочетеш - там всеки е писал, както си иска. Има си и местен диалект, особености на самия писар. За да се прочете добре един текст, се искат няколко години, през които да си посветен основно на него. Сега, като сме разчистили гробницата,
изнесохме тонове пръст и камъни
Дано гробната камера да не е отваряна - ако наистина я открием затворена, това ще бъде голямо откритие.
- Достатъчно ли са реставраторите ни?
- Най-добрият вариант, който прилагат другите колеги, е следният: реставратори обикалят от експедиция в експедиция. Като свършат работа при едната, отиват при другата. Имаме нужда от специалист, който разбира от керамика. Защото сме я натрупали в щайги, а трябва да се датира. Жена от Швейцария, която е писала дисертация в Оксфорд, беше довела тригодишното си дете в пясъците. Още когато е било на три месеца, го е занесла там и буквално е израснало по гробниците. Та тя е специалист по керамика - като види парче, знае дори в коя работилница на Древния Египет е произведено. Ще ни трябва и антрополог, имаме части от тела. Нужен ни е и специалист по платовете, защото тези набедреници, с които ги рисуват, на изображенията се виждат цели, но в действителност са от парцалчета - наподобяват пачуърк, защото тогава не е имало такова масово производство на плат и нищо не се е хвърляло. Това дава и много сведения за социалния статус на тези хора. Но всичко трябва да се изучи - в рамките на 4-5 години ни предстои много работа. Сега Нов български университет ни финансира, за да издържим на разкопките месец, месец и половина. Като почнем реставрационни работи, ще трябва да търсим допълнително финансиране. Но основното, от което имаме нужда, е спокойствие.
- Как се отрази на проучването на древността Арабската пролет?
- През 2011-а нямахме сезон. Тогава още бях в министерския съвет. Идеята ни беше следната: когато министър-председателят отиде в Египет, да посети обекта. За да създадем акцент в двустранните отношения - защото египтяните и Египет са изключително йерархични. Но не отидохме, защото като започна Арабската пролет, бяха въведени засилени мерки за сигурност. Виждаме, че тя разбуни целия регион. В Египет в момента има силна централна власт, но това е огромна държава. През 1988 година за първи път бях в Египет с френска експедиция. Страната беше около 40 милиона души. Кайро беше с 6 милиона население. Днес през деня с предградията става около 25 милиона. А Египет е над 80 милиона. Само за двадесет и няколко години стана това увеличение, защото решиха проблема си с детската смъртност. Прирастът сега е прекалено голям, защото Египет е огромна държава, но удобните места за живеене са само покрай реката, както и на Средиземно и Червено море. И в момента египетската държава
прави градове в пустинята
Прокарват канали, за да може водите на Нил да отидат до мястото, което са определили за град. Садят храсти, които за четири години превръщат пясъка в обработваема земя. А градът се строи, когато вече е готова инфраструктурата - улици, осветление, канализация. Къщите са последният етап.
Затова понякога ме боли за България - тук имаме всичко. Случайно падне някъде домат и на другата година вече е поникнал, без човек да копае. И накрая пак нещо не ни е в ред. Природата е благосклонна към нас и това ни прави лениви, докато там борбата за всяко храстче е огромна.
- Да поговорим за политика. Можете ли да съпоставите сегашния кабинет "Борисов" с онзи, в който участвахте Вие?
- Сега е много по-трудно. Но положителното е в това, че когато има по-широко представителство, се очаква по-стабилно управление. Сложно е. Трябва да се договориш с разнопосочни формации. Постигането на този баланс изисква много нерви. Сега всъщност се гради коалиционна култура. След като излязох от министерския съвет, ме поканиха в Брюксел и станах част от тинк-танк група към Еврокомисията. В почивката на едно от заседанията си говорих с холандец и той ми каза, че според тях съвременният тип демокрация не е свързан с това мнозинството да налага мнението и политиката си, само защото е спечелило изборите. Съвременният тип демокрация трябва да отчита и да защитава интересите на всеки. Бъдещето, според тях, е на сложни коалиционни структури. Нашата сила е в това да използваме енергията на всеки от гражданите - не да ги изолираме. Аз съм живял при управление, когато имаше едно всевиждащо око - и то доведе до драмата през 1989 година и след това. Затова при по-широкото представителство балансът е много труден. Но смятам, че е по-добре.
- Имаме ли ние подобна коалиционна култура?
- Тя се създава. Но нямаме традиционни училища, които да готвят подобни кадри. Повечето от българските политици започват да се градят, когато вече са влезли по някакъв начин в политическия живот. Политиката е танц - крачка напред, две назад. И обратното. Или дълъг маратон
Който си мисли, че е спринт, не е прав
А ако човек наблюдава маратонците - те са съперници, но всъщност си помагат през цялото време, за да оцелеят.
- Следите ли какво се случва в образованието, след като вече престанахте да сте министър?
- Следя, разбира се. Цял живот работя в системата на образованието и науката, а и постоянно ме канят да коментирам тази тема. В образованието, независимо от политическите сили, които са на власт, винаги има приемственост. Така и трябва да бъде - това е най-важната тема на обществото. Защото се отнася до неговото бъдеще. И понеже голяма част от министрите са от един колегиум и понякога дори са работили заедно и преди, могат да вдигнат телефоните и да се консултират за нещо. Силните общества са тези, които залагат на развитието на индивида - в образователната система, в инфраструктурата на обществото, в институциите, във фирмите. На всеки, който иска да прави нещо, му се дава възможност. А той изтегля другите. Ние все още сякаш изпитваме вътрешна съпротива срещу това, че трябва да заложим преди всичко на индивида. В успяващите общества всичко е структурирано на състезателен принцип.
Проблемът е в този, който пречи на състезанието
Когато обсъждаме скандалите с матурата, виждаме колко много хора смятат, че всичко е предварително уредено. И ако не направиш някаква измама, няма да успееш. По-малък е броят на тези, които вярват в състезанието. Но той ще се увеличава.
- А докато Вие правехте матурите, имахте ли съмнения, че толкова масово се изнасят отговори?
- Именно затова променихме системата през 2010-а. И създадохме софтуера, с който матурата се генерира рано сутринта в изпитния ден, за да няма предварително зададени въпроси. И да няма информиран човек - дори министърът не знае темата. Следващият етап ще бъде, когато ще има една матура. Няма да има отделни изпити по български и математика, а общ тест, в който да бъде събрано всичко, което е изучавано в средното училище. И ученикът решава теста на компютър, а до половин час си получава оценката. Това наистина отговаря на света, в който живеят нашите деца. И няма да събираме учители от цялата страна в хотел "Родина" да проверяват кашони с текстове. По подобен начин е направен тестът при нас в Нов български. И така кандидатът знае не само оценката си, а и в кои проценти се намира. И при матурите ще се върви нататък. Има големи спорове - че тестовете убивали нещо у децата. Но въпросът е за какво готвим нашите деца - дали да се представят добре на изпита или за живота. Тази философия е важна. В българското училище все още преобладаваща е нагласата, че готвим децата за изпита. Ако ти готвиш децата за живота, изпитът минава по друг начин.
Вижте всички актуални новини от Standartnews.com
