Един от най-големите български историци чл.-кор. Иван Илчев бе гост в Епизод 19 на подкаста на "Стандарт". Издателят на медията Славка Бозукова разговаря ексклузивно с него за превръщането на легендарния ресторант "Яйцето" в Софийския университет в най-модерен изследователски център с лаборатории за проучване на документи от културно-историческото наследство. Проектът е на центъра за върхови постижения "Наследство БГ", чийто ръководител е чл.-кор. Иван Илчев. Сред темите на разговора бяха още българският дух, Бранд България и годишнината от Априлското въстание.
Епизод 19 от подкаста "Чудесата на България" може да бъде гледан в секция "Подкаст" на агенция "Стандарт" (www.standartnews.com), както и в You Tube канала на "Стандарт" (www.youtube.com/@Standart-News), където са всички епизоди на "Чудесата на България". Епизод 19 може да бъде слушан и в платформата Spotify.
Чл.-кор. Иван Илчев бе два последователни мандата ректор на Софийски университет "Св. Климент Охридски" в периода 2007 - 2015 г.
Син е на акад. Илчо Димитров. Завършва средното си образование в 114-а гимназия с преподаване на английски език в София. Следва история в Софийския университет.
Докторската му дисертация е на тема "България в балканската английска политика (1913 - 1918)". През 1987 г. става доцент по нова и най-нова история на балканските народи. От 1993 г. е доктор на историческите науки. През 1995 г. става професор по нова и най-нова история на балканските народи.
Бил е гост-професор в Държавния университет на щата Охайо, Калъмбъс и Мерилендския държавен университет, Центъра "Уудроу Уилсън", Вашингтон, САЩ, Университета на Чиба, Япония.
Илчев рид на Антарктическия полуостров е кръстен на проф. Иван Илчев "за неговата подкрепа за националната антарктическа програма".
- "Яйцето" бе символ на свободоречието
- Дори иконата на България Васил Левски не е бил харесван от маса свои съвременници
- Благодарение на Ахмед Доган България се спаси от катаклизмите, които разтърсиха съседна Югославия
- Чл.-кор. Илчев, "Наследство.БГ" направи истинско чудо, превръщайки легендарния ресторант "Яйцето" в модерен изследователски център. Какво е бъдещето на "Яйцето"?
- Идеите бяха много. Хората, които работят в Софийския университет, имат една изначална привързаност към университета, в това число към сградите, към традициите, към духа на университета, към това, което аз наричам изключително важния дух на несъгласието.
- Привързани, но 15 години "Яйцето" седеше в разруха.
- Можеше да стане много по-бързо, но 2009 г. започна финансовата криза, която се отрази особено силно на университетите. Финансовото министерство отряза нашите бюджети по средата на годината. Последваха доста тежки години, поне до края на моя ректорски мандат бяха доста тежки. При проф. Анастас Герджиков положението стана малко по-добро. Университетът има страшно много задачи и "Яйцето" беше една от тях. Ние се възползвахме от това, че през 2018 г. най-вече проф. Оля Харизанова подготви проекта за Център за върхови постижения "Наследство.БГ". За съжаление, няма как да възстановим "Яйцето" такова, каквото е било. По много причини. Първо - духът на времето се промени. Второ - промени се обликът на столицата и районът около Софийския университет. Така, че ние решихме да възстановим "Яйцето" като символ на стремежа на университета да върви напред.
Вие нямате представа какво беше там, отзад, в задните помещения, където сега се намира лабораторно чистата база на библиотеката на Софийския университет, където възстановяват и реставрират книги, имаше дървени столове, на които готвачите бяха рязали месо за стола, изпръскани с кръв. Всичко беше в мръсотия, потънах до колене в мръсотия. А сега там има две конферентни зали. Едната е за 120 души, другата - за 30. Те са с най-модерно оборудване, включително с камера в центъра на масата, която се върти сама, преценява кой говори и го снима.
- Поздравления за това, в което сте превърнали легендарното място. Направиха ми впечатление думите, с които започнахте: духът вече е друг. Като бивш ректор знаете много истории от "Яйцето". Коя за Вас е най-емблематична?
- Животът на "Яйцето", който го превърна в символ, всъщност не е много дълъг. Превръщането му в клуб-ресторант стана в годините на перестройката. "Яйцето" загина някъде към края на 90-е години на миналия век. Но въпреки това стана в символ на свободоречието на колегите, които работеха в Софийския университет и техните близки от софийската интелигенция. То беше център не само на преподавателите от Софийския университет, но и въобще на всички представители на софийската интелигенция, които искаха през онези години България да се развива по друг начин и се възползваха от известното омекване на режима по време на перестройката. Там бяха проф. Николай Генчев, който си беше университетски човек, но и Антонина Желязкова, от Института по балканистика към БАН. Желю Желев е трудно да се каже откъде беше, защото институциите, в които той работеше, се затваряха. Събираха се хора от различни места. Най-важното беше, че се водеха спорове, обсъждаше се бъдещето на обществото.
- Какво се обърка пред тези 34 години преход, че духът на единението стана нещо друго?
- И тогава го нямаше единението...
- Но имаме мечтата за него...
- Имаме една историческа легенда за моменти, когато българският народ е бил единен - Априлското въстание, Сръбско-Българската война, Балканската. Като историк гледам обективно на нещата и искам да Ви кажа, че това кристално бленувано обединение на практика никога не го е имало. Нормално е в едно човешко общество да има противоречия и несъгласие. Дори иконата на България Васил Левски не е бил харесван от маса свои съвременници. Какви писма, какви фрази има срещу него в писмата на съвременниците му, не можете да си представите. Не е задължително да имаш сноп от пръчки, като при Кубрат, но е важно в общи линии погледите, стремежите, действията да се движат в една насока. Да, това го имаше. Имаше хора, чиито родители са пострадали от мероприятията на народната власт след 9 септември 1944. Но имаше хора и представители на съзнателно изгражданата нова социалистическа интелигенция, която трябваше да поведе България към комунизма, но не я поведе. Обединяваше ги това, че искаха да видят друга България, по-свободна.
- Защо не успяхме заедно да изградим тази нова България?
- Предполагам, че не бяхме подготвени за това. В края на 80-те моята съпруга ме питаше като авторитет как мисля, че ще се промени България и т.нар. "соцлагер". Аз авторитетно казах, че според мен ще се върви към конвергенция на две-три системи и към края на века, казах, вероятно отношенията ще бъдат по-различни и ще се сближаваме. Тя попита за каза Германия, дали ще има обединение. А аз й казах: Ооо, не, не в никакъв случай! Никой няма да разреши да се обедини Германия, което показва разбира се, че съм бил лош пророк и не съм мислил както трябва. Но си спомням, когато бях в "Уудроу Уилсън", Вашингтон. Там имаше един американски историк, много добър, за съжаление почина. Беше спечелил проект за промените в Източна Европа и ми казваше: "Иване, добре, че бяха преценили проекта ми и ми дадоха стипендията през юни 1989, защото през ноември никой нямаше да ми ги даде.
- Често чуваме политиците да казват, че преходът свършва с влизането ни в еврозоната, или в Шенген. Според Вас като историк кога ще свърши този преход? Или е свършил вече, пък ние не сме разбрали?
- Зависи кой какво иска. За един преходът свърши, когато седна на министерското кресло. За друг - когато събра 1 млн. долара в банката. За трети - когато можеше свободно да пътува по света и да посещава световните културни институции без да се страхува, че ще трябва да докладва като се върне обратно в България.
Интелигенцията е в дъното на отговора на въпроса Ви защо не успяхме да изградим тази нова България, за която всички мечтаем. Повечето от хората, които обсъждаха бъдещето на страната в "Яйцето", нямаха тази стръв да бъдат на всяка цена начело, на всяка цена да заповядват, на всяка цена да се замогнат. Те бяха изместени от други хора с много по-стръвни, хищнически инстинкти, които в това общество очевидно се реализират по-добре.
А дали е свършил преходът, ми е много трудно да кажа. Преструктурирането на стопанството на България стана много болезнено. От друга страна България комай е единствена от държавите с относително многобройна етническа група, която успя да се запази, най-вече благодарение на Ахмед Доган, от катаклизмите, които разтърсиха не само съседна Югославия, но в немалка степен и Румъния. Това определено е постижение на прехода. Аз съм дълбок привърженик на европейската идея. При едно състезание с Китай, с Япония, със Съединените щати само обединен Европейски съюз може да се конкурира на световната сцена. Мина вече времето и не знам дали някога пак ще дойде, когато Европа беше двигателят на човешкия прогрес. Лошото е, че някои хора в Брюксел се опитват да оползотворят в своя угода тези тенденции и ме е страх, че опорочават идеята и настройват срещу тази идея много хора в Европа.
- Няколко пъти сте отбелязвал в интервюта, че ние, като единствената православна държава в ЕС, която пише на кирилица, сме като своеобразен апендикс. Защо българите продължават да се чувстват така?
- Това е много дълга тенденция, настроения, които са изграждани в продължение на векове. Трябва също много дълго време, за да бъдат променени. В последните години се занимавах с етническата картография за Балканите. Някъде до края на ХVIII, началото на ХIХ век, народите, грубо казано, на изток от Австрия, просто са били празно пространство в съзнанието на западноевропееца. Канцлерът Метерних, който е 30 години, че и повече начело на външната политика на Австрийската империя, открито заявява, Азия започва от улица Ландщрасе. Какво за тях е Азия? Нещо тъмно, непонятно, с други обичаи, с друга религия, с друга култура и т.н.
За съжаление е така, няма какво да се тешим, че България е позната. България не е позната и трябва да се правят огромни усилия, за да стане позната. Вижте какво пише за България в учебниците по история, които се използват във Франция, Германия, Австрия...
- Какво пише за България?
- В сравнително редки случаи ще има нещо за създаването на България. Споменава се, че е приела християнството, най-обикновено. Споменават се победите на Иван Асен, победите на Симеон. Заслугата на Тервел за отблъскване на арабите на практика я няма.
- А преди това? Нещо за Тракия няма ли?
- Не. В момента колегите от музеите в България са направили една великолепна изложба на тракийското сребро. Събрани са материали от 37 музея. И къде може да се види тази изложба?
- Сигурно в НИМ.
- Не, в Скопие. Преди дни я затвориха. Постоя повече от два месеца.
- Кой го организира?
- НИМ и Археологическият институт. Това на всяка цена трябва да бъде показано в България. Но колега археолог ми каза: ние нямаме толкова голямо изложбено пространство, за да я покажем. В Скопие тя заема цял етаж в новопостроения им Археологически музей. Великолепно! Тази изложба трябва да бъде показвана в чужбина. Но, грях ми на душата, но изложбата за златото на траките, която е известна, съм я гледал в Токио, в Монреал и в Бон, не съм я виждал в България.
- Миналата година беше в Бритиш мюзиъм.
- Да, в Бритиш мюзиъм имам съученичка, женена за англичанин. Опитала с приятелка да отиде на изложбата и ми каза: не успяхме, трябва да се чака на опашка час и половина, за да се влезе. Такива неща трябва да се правят, за да ни познават.
- Ние сме третата културна съкровищница в Европа. Но не можем да превърнем това богато наследство в средство за културен туризъм, за развитие на регионите, за просперирането на модерна България. Защо?
- Трябва да го погледнем това с други очи - с очите на модерността. Не искам България да бъде като картофите - всичко най-ценно да е под земята. Лошото е, че държавници ни, откакто сме самостоятелна държава, са отделяли много малко внимание на това. Само един пример ще ви дам - в навечерието на Балканската война предлагат на Иван Гешов, министър-председателя, да се направи агенция, която да пропагандира България, да издава книги и т.н., кауза. Отговорът му е: "Нашата кауза е толкова справедлива, щото не се нуждае от защита".
- Стигаме до Бранд България - модерния разказ за страната ни в областта на културата и туризма. Какъв за Вас е този модерен разказ, това само дигитализация ли означава?
- Не, в никакъв случай. Дигитализацията е по-скоро оръжие на новото време. Дигитализацията дава възможност на хора, които никога иначе не биха дошли в България да разберат нещо за нея. Помня, когато станах ректор, колко наивно ми се искаше да направим изложба - миниатюра на България. Разсъждавах така - 90 на 100 от бизнесмените, които идват в България, идват в София. Като видят изложението, другата година ще дойдат със семейството и ще отидат да речем до Шумен да видят крепостта, или Пловдив - да видят великолепно възстановената мозайка в Епископската Базилика. Не стана. Но тогава нямахме тези технологични възможности, с които разполагаме сега. А сега определено имаме възможности на световно ниво и трябва да ги използваме.
- Какъв трябва да бъде символът на Бранд България? Ето, споменахте Епископската Базилика - тя ли, Мадарският конник ли, розата с мускалчетата ли? Или това многообразие, което впечатлява всеки чужденец, който дойде у нас?
- Релефи като Мадарския конник има на много места. Но се сещам, преди много години в Съветския съюз излизаше едно списание "За рубежом", пропагандно беше. В него бяха интервюирали американския художник, писател и пътешественик, обиколил света много пъти, Рокуел Кент и го бяха попитали: "Вие сте обиколил целия свят, коя държава за вас е най-интересна?". Естествено с презумпцията, че като е в Съветският съюз ще каже: "Ооо, Съветския съюз, разбира се". Но той казва: "Ами от всички държави, може би ми беше най-интересна България". Изумени тогава съветските журналисти го питат защо. А той отговаря: "Такова многообразие на толкова малка територия не бях виждал". И мен ми стана много приятно.
- В интерес на истината, сега, когато нашите партньори от Европа Ностра, идват в България и ги питаме какъв да бъде символът, те казват същото - многообразието. Но да се върнем отново там, отново започнахме - "Яйцето". Споменавам го, защото мисля, че проф. Боян Биолчев го бе нарекъл "соцвариант на Ботевата механа". Така ли е?
- Метафората е красива, но бих казал, че хъшовете, които пеят бунтовни песни в Ботевата механа, след това излизат в Балкана и с живота си доказват правото си да бъдат печеливши в спора с властта. Докато при "Яйцето" - излязоха хората и седнаха в министерските кабинети. Седнаха в креслата.
- Не само. Споменахме Левски. От документите от Истанбул излиза, че предателите са били повече, отколкото сме смятали.
- Предателство има винаги, във всички народи, във всички кризисни моменти, хората са слаби. Има го и в САЩ, и във Франция. Не трябва да се смята, че е характерно само за българите.
- Да преминем към Априлското въстание. Какъв е днешният му прочит?
- Не се различава много от времето на Христо Гандев, който беше казал, че това е въстание на бедните, докато буржоазията го предава. Това не е вярно. По принцип бедният в историята не се вдига на въстание, той гледа да оживее. На въстание се вдига средно заможният и заможният, който мисли, че му пречат да стане по-заможен. Не случайно в България преди Априлското въстание кои въстават? Въстават най-заможните градчета и селца. А кои стоят начело? Хора, които са утвърдени от рода на Цанко Дюстабанов, да речем, един заможен за времето си търговец, или един Бачо Киро - интелектуалец, един Васил Петлешков, който също е добре поставен в обществото. Това са хората, които се вдигат. Аз винаги съм се чудил как тези хора са имали куража да се надигнат.
- Защо?
- Не зная дали си представяте каква е България тогава. Когато Сърбия въстава в началото на ХIХ век, мюсюлманското население при тях е под 5% и зад гърба на Сърбия има обширна граница с Австрийската империя, т.е. има гръб, тил. Когато Гърция въстава, мюсюлманите там са отново някъде между 5 и 10%. Гърците, между другото, ги избират веднага, оцелелите успяват да се прехвърлят по островите с бъчви, салове и т.н. Гърция има 12 хил. километра брегова ивица и пристанища, през които може да дойде помощ от всякъде. Когато българите се вдигат на въстание, мюсюлманите у нас са към 30% и те са добре въоръжени. Освен това вече е построена и Барон-Хиршовата железница до Пловдив и в рамките 6-7 часа турската армия може да дойде от Одрин до Пловдив и оттам до центровете на въстанието. Ситуацията е немислимо по-сложна от тази в другите балкански страни.
- И въпреки това, българите намират сили да го направят.
- Да, намират. Има и други фактори, които рядко се споменават. Навремето големият изследовател на Априлското въстание Димитър Страшимиров прави през 20-те години, когато още са били живи участници във въстанието, една анкета, от която излиза много любопитен факт. Като резултат войните на Русия с Османската империя десетки хиляди черкези се преселват в Османската империя и османското правителство ги настанява в български села. Нарежда на българите да им строят къщи, защото са бежанци. Голяма част от тях обаче идват от планините на Кавказ, нямат навика да се занимават със селско стопанство и при тях основа на икономиката е бил грабежът. Те го прилагат и към българите, които дори не са въоръжени. Та, тогава много от анкетираните казват: "Ако не бяха черкезите, не знаем дали щяхме да се вдигнем". Просто ножът е хрускал в кокала и тогава се вдигат.
- Каква е ролята на великите сили?
- Те не знаят, че има такова въстание. Много е неприятно за нашето национално самочувствие, но те обръщат внимание на въстанието не заради героизма на въстаналите в Дряновския манастир, в Перущица, в Батак. Вниманието е привлечено от воплите на безжалостно калните невинни жени, деца и мъже.
- Каква е ролята на Русия, все пак?
- Аз съм чел пресата от всички тези години, никъде журналистите не казват: трябва да помогнем на героичните българи. Те казват: трябва да помогнем на нещастните българи, кланите българи, това е, за съжаление. И дотолкова, доколкото в Русия този период е разцвет на славянофилството, който в никакъв случай не е прогресивно идейно течение, но славянофилите имат влияние и успяват да убедят правителствените кръгове, че една война е неизбежна. Още повече, че Англия, която играе винаги двойна роля, в този момент, поради реакцията в самата Англия на клането на Априлското въстание, тя е ограничена в действията си и не се противопоставя толкова решително на Русия, както е било при предишни конфликти.
- Да погледнем липсата на самочувствие, това имах предвид през днешния прочит на Априлското въстание. Какво ни трябва, за да го имаме това самочувствие?
- Руснаците направиха много, за да го потиснат това самочувствие 80-те години с това "айде братушките". В тази дума има едно патерналистично отношение на големия към малкия, което на мен никога не ми е било приятно. Но да престанем да гледаме на политиката на Русия дали била пробългарска или антибългарска. Тя си е просто проруска. Русия си е гледала своите интереси. Всяка велика сила си е гледала своите интереси и България има в известен смисъл нещастието да се намира на пътя на стратегическите интереси на Русия, докато Сърбия страни от този път и затова Русия винаги е подкрепяла Сърбия.
- И до ден днешен.
- Да, докато България е можела винаги да се превърне в потенциална заплаха за руските интереси в Черноморието и надолу към Средиземно море, това е.
- Какво младите трябва да имат като поука от Априлското въстание?
- Трябва да се гордеем с героизма на тези, които въстават, знаейки, че шансове за успех нямат, но трябва да покажат, че са народ, които иска да бъде свободен. Народ, които иска да бъде свободен, заслужава да бъде свободен.
Вижте всички актуални новини от Standartnews.com
